🎮Gaming - połączenia z serwerami🎮

[Rafał]

Bardzo Wam dziękujemy za duży odzew w ankiecie dotyczącej gamingu.💪

Dzięki niemu widzimy, że wielu z Was zwróciło uwagę na kwestię problemów z połączeniami ( stabilność/ping, ogólnie nie najlepszy feeling). Mamy jeszcze jedną prośbę do Was tym razem z konkretnymi przykładami.

Zależy nam na zebraniu w jednym miejscu - w tym wątku: informacje dotyczącą konkretnego serwera gry (adres ip, lokalizacja /jaka gra / ogólnie jak najdokładniejsze dane). Dodatkowo prośba o informacje z jakiego miasta się łączycie z takim serwerem. Jeżeli macie dodatkowo traceroute to też możecie dołączyć 😀. Prosimy bardzo w odpowiedzi na ten wpis o posty wyłącznie z powyższymi informacjami.

Z góry dziękujemy i pozdrawiamy,

Zespół Nasz Orange

[Anonim]

Jeśli chodzi o gierki - to w praktycznie żadnej nie mam problemów (Tekken, FIFA, LoL, R6, GTA:O, RDO, CoD, Fall Guys), jednak jest potencjał, by usprawnić tego słynnego "CS:GO" i ogólnie peering z Valve (Dota 2, CS:GO, TF2 etc.). 

Do czego zmierzam: 

1 funbox.home [192.168.1.1]
2 war-bng103.neo.tpnet.pl [83.1.5.111]
3 war-r12.tpnet.pl [80.50.146.97]
4 poz-r11.tpnet.pl [195.116.35.78]
5 hbg-b2-link.ip.twelve99.net [213.248.96.144]
6 hbg-bb3-link.ip.twelve99.net [62.115.120.70]
7 war-b3-link.ip.twelve99.net [62.115.120.69]
8 valve-ic333070-war-b3.ip.twelve99-cust.net [62.115.11.23]

Tak wygląda traceroute do POP Valve w Warszawie. Kilka detali, o których być może niewiele osób wie: 

Serwery te służą zarówno do grania (CS:GO), jak i pobierania contentu ze Steama. Co za tym idzie - w przypadku wysokiego obciążenia styku z Telią zarówno ze strony Valve, jak i Orange - prędkość będzie ograniczona. W drugą stronę także - w przypadku ogromnego zainteresowania pobieraniem ze Steam, np. podczas sezonowych wyprzedaży - inne usługi (serwisy) mogą działać odczuwalnie gorzej.

Jak wymieniają ruch z tym POPem inni operatorzy? Obecnie nikt nie peeruje się bezpośrednio, większość ruchu przechodzi przez EPIX i PLIX z lokalnych IX-ów, a także przez Telie dla dużych operatorów. 

Co można zmienić - Valve jest obecne w TPIX. Orange generuje co tydzień z całego Steama zapewne kilkaset TB ruchu, podkreślam - co tydzień, 7 dni, 168 godzin. W skali miesiąca jest to kilka PB.

Podłączenie bezpośrednie z Valve pozwoliłoby Orange odciążyć węzeł z Telią, zmniejszyć koszty wymiany tego ruchu a także poprawić jakość dla odbiorców internetu od Orange. Czy jest to realne? Od kilku lat nic się nie zmienia, stąd mam wątpliwości. 

Miło jednak, że coś z tym zaczynacie robić. 

Druga sprawa: 

Usprawnić ruch P2P. Orange ma bezpośredni peering z naprawdę niewielką grupą dostawców internetu. Robiąc stosunkowo niedawno testy ze znajomym z Netią - wyszło nam, że ruch do części IP Netii idzie przez zagranicę. To samo - Plus. Część krajowo, część tranzytem. To jest dziwne.

Vectra ma dość dobre połączenie z Orange, UPC przez zagranicę, T-Mobile także przez zagranicę (mówię o internecie nie dla klientów biznesowych), INEA bezpośrednio. Jest to jednak loteria. 

Generalnie dobrze by było, gdyby Orange otworzyło jednak ze 100-200G w TPIX - T-Mobile, Vectra, Valve, Play (biorąc pod uwagę pewną już fuzję UPC i Play, będzie to kluczowy gracz na polskim rynku), Plus, sporo mniejszych, lokalnych dostawców jest jednak obecnych i dałoby radę ten ruch zamknąć rozsądnie. 

Dzisiaj powoli wraca do łask P2P jeśli chodzi o gry online, z peeringiem trzeba będzie schodzić coraz niżej - wiadomo, granie z kimś z innego kraju wymaga tranzytu - ale Orange popełnia ogromny błąd i uważając się za nie wiadomo kogo, utrudnia lokalną wymianę ruchu - albo wkrótce odejdziecie od tej polityki, albo będzie coraz trudniej - mówię to bez uszczypliwości, korzystam z waszego internetu od lat i będę korzystał dalej, ale fakt, że z P2P są problemy, że część ruchu niepotrzebnie idzie przez zagranicę (w porównaniu z ostatnimi latami jest ogromna poprawa, obyście to utrzymali!).

Tyle ode mnie - mam nadzieję, że przyjrzycie się Valve i podejmiecie jakieś dalsze rozmowy, nie tylko na ich obecność w TPIX, ale bezpośredni peering jak np. z Google czy Microsoftem 😉 

[Czullo]

Według mnie Orange zamiast "łatać" dziury w spodniach powinno się zastanowić dlaczego te dziury w pierwszej kolejności tam powstają. A problemem jest to, że dla zasady cały ruch/peering w Orange Polska domyślnie idzie przez węzeł w Niemczech a ruch do serwera w Polsce wygląda tak:

PL>DE>PL

zamiast tak:
PL>PL

Rozumiem, że staracie się "dogadać" z większymi firmami i ruch ten kierować bezpośrednio, ale problemem jak już wspomniałem są ogólne zasady dotyczące peeringu.

[CoGamer]

Witam wszystkich,
bardzo ciekawa inicjatywa. 👍

Poniżej adresy IP, które znalazłem na swoim PC. Mieszkam w okolicach Warszawy, mam światłowód Orange. Informacje o operatorach gier weryfikowałem na stronie: https://ipinfo.io/account/search

Adres IP              Gra                     Operator    Kraj       Miasto               Ping
188.64.80.105     Call of Duty         ATENDE     Polska    Warszawa        44 ms
91.230.114.132   Call of Duty         MATRIX      Polska    Suwałki            46 ms
155.133.230.67   Counter-Strike    VALVE        Polska    Warszawa        było 33 ms, ale od 9.12 adres nie odpowiada na ping

Jeżeli dałoby się zmniejszyć opóźnienie do tych, krajowych serwerów gier poniżej 30 ms, byłoby super! 😊

[Morciak]

Lokalizacja : Warszawa
medium: światłowód 1 Gbps / 300 Mbps

Gry - poza wymienionymi wcześniej FPS):
1. Star Trek Online (All Cryptic games (Star Trek, Neverwinter, Champions Online) run through the same network to their individual servers, so to test any Cryptic game please use patchserver.crypticstudios.com as your target location) - serwery w USA :

Tracing route to patchserver.crypticstudios.com [208.95.184.200]
over a maximum of 30 hops:

1 <1 ms <1 ms <1 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 3 ms 4 ms 3 ms war-bng4.neo.tpnet.pl [83.1.5.2]
3 2 ms 2 ms 4 ms war-r12.tpnet.pl [80.50.122.69]
4 11 ms 7 ms 21 ms poz-r11.tpnet.pl [195.116.35.78]
5 17 ms 16 ms 16 ms hbg-b2-link.ip.twelve99.net [213.248.96.144]
6 26 ms 24 ms 24 ms hbg-bb3-link.ip.twelve99.net [62.115.120.70]
7 24 ms 25 ms 24 ms ffm-bb1-link.ip.twelve99.net [62.115.123.76]
8 25 ms 25 ms 23 ms ffm-b5-link.ip.twelve99.net [62.115.114.89]
9 23 ms 22 ms 24 ms ffm-b4-link.ip.twelve99.net [62.115.116.17]
10 24 ms 23 ms 24 ms akamai-ic317166-ffm-b4.ip.twelve99-cust.net [62.115.149.27]
11 25 ms 22 ms 23 ms po111.bs-b.sech-fra.netarch.akamai.com [72.52.48.202]
12 26 ms 24 ms 27 ms a72-52-1-155.deploy.static.akamaitechnologies.com [72.52.1.155]
13 24 ms 26 ms 24 ms ae121.access-a.sech-fra.netarch.akamai.com [72.52.48.205]
14 23 ms 22 ms 23 ms a72-52-63-18.deploy.static.akamaitechnologies.com [72.52.63.18]
15 107 ms 108 ms 109 ms a23-58-138-120.deploy.static.akamaitechnologies.com [23.58.138.120]
16 118 ms 108 ms 109 ms 198.49.243.237
17 106 ms 107 ms 107 ms patchserver.crypticstudios.com [208.95.184.200]

Trace complete.

Nie jest źle jak na zachodnie wybrzeże gdzie rzekomo mają być ulokowane. Czasem pojawi się rubberbanding ale to ma być podobno problem wszystkich łączących się spoza USA.

2. Elder Scrolls Online : Server EU rzekomo we Frankfurcie

Tracing route to 159.100.230.1 over a maximum of 30 hops

1 <1 ms <1 ms <1 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 10 ms 3 ms 2 ms war-bng4.neo.tpnet.pl [83.1.5.2]
3 4 ms 9 ms 14 ms war-r11.tpnet.pl [80.50.18.69]
4 6 ms 7 ms 7 ms poz-r11.tpnet.pl [195.116.35.78]
5 * 18 ms 16 ms hbg-b2-link.ip.twelve99.net [213.248.96.144]
6 18 ms 16 ms 23 ms hbg-bb4-link.ip.twelve99.net [62.115.119.86]
7 23 ms 26 ms 33 ms ffm-bb2-link.ip.twelve99.net [62.115.138.172]
8 27 ms 25 ms 25 ms ffm-b5-link.ip.twelve99.net [62.115.114.91]
9 25 ms 24 ms 24 ms ffm-b4-link.ip.twelve99.net [62.115.116.17]
10 27 ms 26 ms 25 ms akamai-ic317158-ffm-b4.ip.twelve99-cust.net [62.115.149.19]
11 25 ms 23 ms 26 ms po110.bs-b.sech-fra.netarch.akamai.com [72.52.48.200]
12 25 ms 26 ms 24 ms a72-52-1-197.deploy.static.akamaitechnologies.com [72.52.1.197]
13 25 ms 24 ms 25 ms ae121.access-a.sech-fra.netarch.akamai.com [72.52.48.205]
14 25 ms 26 ms 24 ms a72-52-63-19.deploy.static.akamaitechnologies.com [72.52.63.19]
15 28 ms 25 ms 25 ms a184-26-104-152.deploy.static.akamaitechnologies.com [184.26.104.152]
16 26 ms 27 ms 27 ms 159.100.230.1

Trace complete.

Teoretycznie wygląda to świetnie, praktycznie - wewnętrzny latency meter - pokazuje ok 60 - 90 ms. Mogłoby być ciut lepiej. Nie jest źle. Jest lepiej niż było u konkurencji.

3. Star Wars The Old Republic EU server :

Tracing route to 159.153.72.252 over a maximum of 30 hops

1 <1 ms <1 ms <1 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 3 ms 2 ms 2 ms war-bng4.neo.tpnet.pl [83.1.5.2]
3 5 ms 6 ms 4 ms war-r11.tpnet.pl [80.50.18.69]
4 24 ms 21 ms 22 ms 193.251.248.153
5 23 ms 26 ms 23 ms ae-8.edge9.Frankfurt1.Level3.net [4.68.73.109]
6 * * * Request timed out.
7 43 ms 43 ms 44 ms 213.242.106.234
8 45 ms 44 ms 46 ms 159.153.72.252

Wewnętrzny latency meter pokazuje ok 65 - 70 ms. Nie jest  źle jak na MMO.

4. EvE Online : rzekomo serwery w Londynie

Tracing route to 172.65.201.188 over a maximum of 30 hops

1 <1 ms <1 ms <1 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 3 ms 3 ms 5 ms war-bng4.neo.tpnet.pl [83.1.5.2]
3 2 ms 2 ms 2 ms war-r11.tpnet.pl [80.50.18.69]
4 * * * Request timed out.
5 23 ms 7 ms 4 ms akamai.gw.opentransit.net [193.251.154.18]
6 5 ms 2 ms 3 ms 172.65.201.188

ale wyniki jakieś zbyt dobre 🙂 chociaż DL z ich serwera osiąga wartość ok 110 MB/s
wewnętrzny monitor sieci - 65 ms.

5. Guild Wars 2 :

Tracing route to ns-1755.awsdns-27.co.uk [205.251.198.219]
over a maximum of 30 hops:

1 <1 ms <1 ms <1 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 4 ms 3 ms 4 ms war-bng4.neo.tpnet.pl [83.1.5.2]
3 9 ms 14 ms 25 ms war-r11.tpnet.pl [80.50.18.69]
4 24 ms 22 ms 22 ms 193.251.248.153
5 23 ms 22 ms 22 ms amazon-18.gw.opentransit.net [193.251.141.128]
6 * * * Request timed out.
7 * * * Request timed out.
8 * * * Request timed out.
9 * * * Request timed out.
10 * * * Request timed out.
11 * * * Request timed out.
12 * * * Request timed out.
13 22 ms 23 ms 23 ms ns-1755.awsdns-27.co.uk [205.251.198.219]

6. World of Warcraft EU :

Tracing route to 185.60.112.157 over a maximum of 30 hops

1 <1 ms <1 ms <1 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 5 ms 4 ms 4 ms war-bng4.neo.tpnet.pl [83.1.5.2]
3 9 ms 3 ms 2 ms war-r12.tpnet.pl [80.50.122.69]
4 25 ms 23 ms 26 ms ae106-10.ffttr6.frankfurt.opentransit.net [193.251.249.7]
5 44 ms 26 ms 88 ms blizzard-2.gw.opentransit.net [81.52.179.220]
6 30 ms 30 ms 30 ms ae1-br01-eqfr5.as57976.net [137.221.80.33]
7 64 ms 57 ms 57 ms et-0-0-2-br01-eqam1.as57976.net [137.221.65.29]
8 26 ms 25 ms 26 ms 137.221.65.75
9 28 ms 28 ms 31 ms 137.221.78.51
10 46 ms 29 ms 32 ms 185.60.112.157

Trace complete.

Wewnętrzny monitor sieci pokazuje podobne wartości - 25 - 30 ms. Wyniki bardzo dobre.

7. Planetside 2 - serwery w Amsterdamie : 195.33.132.169

niestety tracert i ping zwracają - timed out,

Tracing route to 195.33.132.169 over a maximum of 30 hops

1 <1 ms <1 ms <1 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 6 ms 4 ms 3 ms war-bng4.neo.tpnet.pl [83.1.5.2]
3 3 ms 2 ms 3 ms war-r12.tpnet.pl [80.50.122.69]
4 7 ms 3 ms 1 ms war-r11.tpnet.pl [195.116.35.93]
5 31 ms 21 ms 21 ms 193.251.248.153
6 35 ms 34 ms 34 ms bundle-ether321.pastr4.paris.opentransit.net [193.251.240.172]
7 *

przesiadka do Amsterdamu w Paryżu.

To na szybko tyle od moich.

[j131]

---

@Czullonapisał(-a)

Według mnie Orange zamiast "łatać" dziury w spodniach powinno się zastanowić dlaczego te dziury w pierwszej kolejności tam powstają. A problemem jest to, że dla zasady cały ruch/peering w Orange Polska domyślnie idzie przez węzeł w Niemczech a ruch do serwera w Polsce wygląda tak:

PL>DE>PL

zamiast tak:
PL>PL

Rozumiem, że staracie się "dogadać" z większymi firmami i ruch ten kierować bezpośrednio, ale problemem jak już wspomniałem są ogólne zasady dotyczące peeringu.

---

@Rafałprosił o konkrety... Osobiście niekoniecznie widzę przewagę PL>PL nad PL>DE>PL, cokolwiek to by miało znaczyć.

[Anonim]

Może wbrew temu, o co prosił @Rafał ale pozwolę sobie wytłumaczyć parę kwestii:

Przesyłanie ruchu przez zagranicę niekoniecznie jest wadą, a często wręcz zaletą. Podam prosty przykład:

Jaki jest problem w tym, że np. Facebook brany jest z Niemiec, a nie z Warszawy? Żadna! Dostęp jest, nic nie "zacina", nie wysypuje się. A jest taniej. I szybciej, bo w Niemczech taki CDN ma o wiele większą przepustowość, co wręcz potrafi zapobiec przeciążeniu lokalnych CDN'ów, z których Orange też korzysta, ale niekoniecznie dla klientów Neostrady.

Co jest też problemem w sytuacji, gdy ruch do serwerów np. WWW, CDN, VOD jest realizowany przez zagranicę? Nic! To nie jest żaden problem, wręcz przeciwnie - często może to "uwolnić" operatora od kłopotów, jak np. niedawna awaria Cloudflare w Polsce - tylko dzięki temu, że Orange łączył się wówczas z węzłami CF w Niemczech - nikt z klientów Orange skutków tej awarii nie odczuł. 

Oczywiście - np. w przypadku, gdy zawiedzie łącze międzynarodowe (jak niedawno Telia) - Orange będzie miał problem, bo część usług jest brana z zagranicy, zamiast kraju. Kij ma dwa końce. 

Natomiast do gier online, cloud gamingu (tu akurat jest problem nie z tym, że to idzie przez zagranicę, a z tym, że serwerów w Polsce nie ma - chociaż i tak na GeForce Now nie ma żadnych problemów) - ruch przez zagranicę nie jest czymś, na co można przymknąć oko i co można rozpatrywać w kategoriach pozytywów. 

Jeśli serwery są w Polsce, a ruch wychodzi z Polski, do Niemiec i wraca do nas - to jest już to ogromne utrudnienie w przypadku usług low-latency.

Cytując pewnego polityka "są plusy dodatnie i plusy ujemne". 

Stąd nie można ganić Orange tylko dlatego, że część ruchu przechodzi przez zagranicę. 

W kraju powinny zostać tylko styki z lokalnymi operatorami, tj. wszystkimi ISP działającymi na terytorium Polski (jeśli trudno jest się "dogadać", spiąć się w jakimś IX), serwerami gier (Valve, Riot etc.) i usługami krytycznymi, zarówno bankowymi, urzędowymi et cetera. I to jest coś, co powinno być rozpatrywane przez Orange w ramach must-have.

Cała reszta może śmiało iść przez zagranicę, jeśli operatorowi się to opłaca, bo np. operator Data Center nie chce spiąć się z Orange bezpośrednio, ewentualnie jeśli sam żąda horrendalnych opłat od Orange za spięcie się ze strony ISP (bo np. idzie do tego DC duży ruch). W zasadzie każde datacenter w Polsce ma bezpośredni styk z TPnet-em, więc ten problem odpada, ale podałem to na przykładzie. 

I dodam taką kolejną rzecz, którą można poprawić:

1 funbox.home [192.168.1.1]
2 war-bng103.neo.tpnet.pl [83.1.5.111]
3 war-r12.tpnet.pl [80.50.146.97]
4 poz-r11.tpnet.pl [195.116.35.78]
5 hbg-b2-link.ip.twelve99.net [213.248.96.144]

W Warszawie Telia jest obecna, dlaczego zatem Orange wypuszcza ten ruch do Poznania i potem do Hamburga? Bez sensu, dodatkowe opóźnienia i ryzyko. Nie jest to jakieś mega utrudnienie, jednak nie ma to dobrego, logicznego wytłumaczenia - skoro jest PoP w WAR, to czemu korzystacie z HBG? :]

[Anonim]

Sprawdzałem ostatnio różne hosty, które mogą, ale nie muszą (choć byłoby wskazane), by miały routing bezpośredni. Takim hostem (a raczej usługą) - jest Discord. Komunikacja VoIP, a nawet video streaming jak najbardziej mogłyby mieć jak najniższe opóźnienia i najlepiej zoptymalizowany routing. 

Rozmawiając ze znajomymi, wyciągnąłem "IP" do hosta, na którym siedzieliśmy (czasem bywa, że jest desync, lagi i słynny "robotyczny" głos na łączach od Orange) - dokładnego hosta nie podam, ale podam router który obsługuje ruch do niego:

1 8 ms 8 ms 9 ms funbox.home [192.168.1.1]
2 17 ms 9 ms 8 ms war-bng103.neo.tpnet.pl [83.1.5.111]
3 11 ms 8 ms 8 ms war-r12.tpnet.pl [80.50.146.97]
4 10 ms 18 ms 18 ms poz-r11.tpnet.pl [195.116.35.78]
5 30 ms 29 ms 28 ms hbg-b2-link.ip.twelve99.net [213.248.96.144]
6 48 ms 38 ms 38 ms hbg-bb4-link.ip.twelve99.net [62.115.119.86]
7 33 ms 39 ms 38 ms adm-bb4-link.ip.twelve99.net [80.91.246.200]
8 30 ms 38 ms 38 ms rdm-b1-link.ip.twelve99.net [62.115.125.33]
9 38 ms 37 ms 39 ms i3dnet-svc073389-lag003562.ip.twelve99-cust.net [62.115.151.121]
10 36 ms 38 ms 37 ms defra1-rt001i.i3d.net [109.200.218.63]
11 60 ms 49 ms 58 ms plwaw1-rt001i.i3d.net [109.200.219.6]

Jest on zlokalizowany w Warszawie (właściwie cały streaming - zarówno Voice jak i Video dla Discorda obsługuje I3D), ale ruch wiedzie zaiste dookoła świata: Warszawa -> Poznań -> Hamburg -> Amsterdam -> Rotterdam -> Frankfurt -> Warszawa.

Ta trasa nie wynika ze złych ustawień operatora serwera, bo np. z LTE od Zielonej Sieci (ostatnio zarówno z koloru logo jak i OZE) idzie (ostatnio także lekko "na około", ale jednak mniej niż w Orange) następująco: 

1 2 ms 2 ms 2 ms 192.168.43.1
2 * * * Request timed out.
3 * * * Request timed out.
4 30 ms 18 ms 28 ms 10.220.105.14
5 34 ms 18 ms 29 ms wawbal-i2-BE6-302.plusnet.pl [212.2.99.245]
6 49 ms 33 ms 39 ms ipv4.de-cix.fra.de.as49544.i3d.net [80.81.194.107]
7 46 ms 43 ms * plwaw1-rt001i.i3d.net [109.200.219.6]
8 42 ms 38 ms 38 ms plwaw1-rt001i.i3d.net [109.200.219.6]

Trasa na łączach Netii: 

 1  78.10.161.1 (78.10.161.1)  1.069 ms  1.022 ms  1.041 ms
 2  warsc001rt06.inetia.pl (83.238.249.65)  0.816 ms  0.730 ms  3.515 ms
 3  plwaw1-rt001i.i3d.net (109.200.219.6)  11.928 ms  11.983 ms  12.109 ms

Jednoznacznie można stwierdzić, że Orange kieruje ten ruch najgorzej, jak tylko można. To jest rzecz, która jest absolutnie do poprawy. Ja rozumiem, że może to być brane np. z zagranicy, tak jak Facebook czy inne usługi niewymagające low-latency, ale tak okrężne trasy już nie są w porządku - to nawet nie wygląda fajnie dla kogoś, kto po prostu wie coś więcej niż jak odpalić wp.pl i sprawdzić wiadomości dnia 😞

@Rafał coś więcej na ten temat wiadomo? 

[Anonim]

Wątek powstał miesiąc temu, ankieta nawet nieco dłużej - a dalej nie ma żadnego nawet informacyjnego posta od kogoś z Orange. @Rafał - wzięliście się do analizy i działań, czy to była kolejna PR-owa zagrywka, żeby dać ludziom złudzenie, że coś robicie? Oczywiście, nikt tego z dnia na dzień nie zmieni, ale skoro Wy prosiliście o feedback, to moglibyście dać nam jakieś informacje, jakie zostały podjęte działania itd. 

Przecież nie wszystko jest objęte tajemnicą, a czasem nawet krótki post "Działamy w sprawie." dałby jednak realne poczucie i nadzieję na zmiany. 

Moglibyście nic nie robić, nie udawać i ludzie też byliby zadowoleni, a skoro się coś chce zrobić i podejmuje jakieś kroki to wypadałoby informacje podawać w dwie strony, a nie tylko w jedną. 

Jeśli macie też za mało informacji, to także wypadałoby dać o tym znać, byśmy jako klienci potestowali i dali info. A nie porzucać wątek... Słabo to wygląda, serio. 

[Rafał]

@Anonim wątek nie jest porzucony i jeżeli ktoś z Was to tak odczuł, to przepraszam za zbyt mało dopracowany wpis początkowy.

Bardzo dziękujemy i doceniamy każdy odzew w tym temacie - są bardzo pomocne. Ten temat jest przekazany do odpowiedniego działu w organizacji i posty, które w nim się pojawiają (i będą mamy nadzieje jeszcze się pojawiać) - są analizowane. Natomiast mam nadzieję, że wybaczycie, że nie będziemy się publicznie dzielić wnioskami. Pamiętajcie, że konkurencja nie śpi 😉